Entrevista a Ignacio Ramonet, especialista en geopolítica internacional

“Hay justificación para un movimiento de desobediencia civil en España”

Entrevista a Ignacio Ramonet | Son Servera. Mallorca

Ramonet ha sido uno de los promotores del Foro Social Mundial de Porto Alegre y un editorial suyo escrito en Le Monde Diplomatique durante 1997 dio lugar a la creación de ATTAC. Actualmente imparte clases en la Universidad de la Sorbona de París.

Nos encontramos con este doctor en Semiología e Historia de la Cultura y catedrático de Teoría de la Comunicación. Hablamos del tsunami de la crisis española cuya réplica parece que ahora tiene forma de crisis institucional, del Banco Central Europeo y sus tecnócratas todopoderosos, de crecimiento y consumo, de desobediencia civil…

 

P – Las circunstancias obligan a empezar preguntándole si se dan elementos suficientes para un movimiento de desobediencia civil en España. Ramonet, con su leve acento francés y protegido por unas gafas de sol con cristales violetas, descorcha la conversación:

 

Ignacio Ramonet – La desobediencia civil se justifica en la medida que se está imponiendo un castigo inmerecido a la sociedad. Tenemos una crisis y los responsables de esa crisis son aquellos que han aceptado una teoría económica, el neoliberalismo, como si fuese una verdad fundamental. Son aquellos que han impuesto esta verdad como si fuese un dogma y finalmente tienen que asumir que esa teoría y su aplicación nos ha conducido a un naufragio. Son los dirigentes políticos del PSOE y del PP, que han gobernado en un largo periodo que comienza en 1982 y que ha naufragado ahora. Y, por otra parte, todo el mundillo financiero: los banqueros, los responsables de las cajas de ahorros, el Banco de España… Todos esos responsables, hoy día no están siendo responsabilizados. No están rindiendo cuentas ni pasando por los tribunales. Cuando este tipo de comportamiento se produce, cuando hay un fracaso de la clase política dominante y una situación catastrófica y se hace pagar a la sociedad las consecuencias de eso, creo que hay justificación para que surja un movimiento de desobediencia civil.

 

P – ¿Puede ser que las redes que se están tejiendo en este momento en Internet están dando lugar a una capa de inteligencia supraindividual, algo así como el estornino y la bandada de estorninos?

Ignacio Ramonet -Esto funciona como un enjambre en el que todos estamos aislados pero si empleamos las redes sociales y la mensajería en una dirección precisa es evidente que conseguimos algo. Hoy más que en otros momentos podemos afirmar que los nuevos instrumentos están permitiendo crear el embrión de una inteligencia colectiva o supraindivual. Lo que no podemos hacer cada uno de nosotros aislado si que lo podemos hacer de manera colectiva. Igual que un equipo de científicos que individualmente no pueden pero todos juntos consiguen enviar Curiosity a Marte. Los nuevos instrumentos no son la solución a todo y tienen aspectos positivos y negativos, pero nos han hecho avanzar. Igual que la fotocopiadora hizo avanzar en los años 60 y permitió el Mayo del 68 donde para lazar una octavilla ya no tenías que ir a una imprenta.

No cabe duda de que Internet ha transformado en los últimos 20 años el universo de la comunicación. Ha transformado la forma de hacer periodismo y añade una dimensión nueva al universo de la información que hasta hace poco descansaba exclusivamente en la prensa, la radio y la televisión. Internet es ahora un actor tan importante o más que estos tres medios tradicionales. La generación de menos de 30 años ya solo se informa a través de las pantallas, ya sea del teléfono inteligente, la tableta o el ordenador. La televisión aparece como un aparato de salón y para muchas personas simboliza el inmovilismo y otras pantallas son sinónimo de nomadismo, de red y comunicación.

No solo han transformado la comunicación sino la propia vida política y ciudadana. Son instrumentos que permiten la organización de la desobediencia civil absolutamente fantástica y lo poderes deben saber que cada ciudadano tiene actualmente una arma considerable, el arma de la comunicación.

Hemos visto surgir la primavera árabe principalmente en Túnez y Egipto donde varios grupos pudieron conectarse de formas impensables con los medios convencionales. O en España donde el Movimiento 15-M ha sido muy estimulado por la existencia de estas redes.

 

En España se van sucediendo las olas del tsunami de la crisis y ahora parece que nos encontramos ante la crisis institucional. En lo últimos meses se han cuestionado la Monarquía, el Tribunal Constitucional, los partidos políticos, las autonomías… ¿De qué manera se puede transitar por este escenario sin que colapse el Estado y se ponga en peligro la incipiente Democracia Española?

El problema no es poner en causa la democracia, los ciudadanos siempre piden más democracia. Todos sabemos que cualquier experiencia que sea un callejón sin salida para la democracia no da resultados. Llegados este momento, la historia nos demuestra que o hay una convulsión en forma de incendio social, que nadie debe desear, o bien hay que cambiar la reglas del juego. Cuando estamos en una situación como la actual en la que todo el edificio institucional, desde lo más elevado, la Corona, pasando por la Iglesia, la Justicia, el Parlamento, el Gobierno, la Autonomías, las instituciones financieras, el Banco Central… está cuestionado, evidentemente hay que cambiar la reglas del juego. Hay que volver a repartir las cartas. Hay que plantearse la necesidad de cambiar de Constitución. Este sistema que tenemos, una Monarquía Constitucional está agotado, quizá haya que ir hacia una Tercera República. Cuando las familias veían que con el trabajo sus hijos iban a vivir mejor que los padres… es posible que no fueran cuestiones tan pertinentes, pero hoy estamos ante un sistema carcomido que no funciona. Si los hijos, que tienen mejor formación que los padres, van a tener mayores dificultades para vivir y una parte importante van a tener que emigrar, es evidente que el sistema no funciona y ha involucionado.

En ese momento, la historia nos demuestra que o hay una convulsión en forma de incendio social, que nadie debe desear, o bien hay que cambiar la reglas del juego porque hay un deseo político importante para que haya un referéndum para saber si finalmente una nueva constitución no es indispensable o la Tercera república no es necesaria.

 

El sistema en España necesita ser remodelado y parece que en Europa también. Es como si tuviéramos la necesidad de dos procesos constituyentes paralelos que se bloquean mutuamente. ¿Cómo podríamos desbloquear esta situación?

Estamos en unas crisis que funcionan como las muñecas rusas. Hay una crisis dentro de otra crisis. Hay una crisis institucional Europea y otra en España. Estas crisis se sitúan dentro de una grave crisis económica y financiera global, en el marco de una crisis climática también global y en una crisis energética. Estamos en el periodo del final del petróleo, no sabemos cuál será el próximo ciclo. Es evidente que los aviones no pueden volar con células fotovoltáicas. Y todo ello enmarcado en un crisis alimentaria global. En definitiva, las crisis hoy día están concatenadas y no se pueden fraccionar. En este caso, efectivamente, hay crisis europea.

 

¿Crees que estamos un escenario similar al de los años 30, después del crack del 29?

La crisis quiza sea más importante que la de los años 30, por su amplitud y por el hecho de que esta crisis ha cumplido 5 años desde su inicio en 2007 con las hipotecas basura en EE.UU. En el 2008 fue cuando cayo Lehman Brothers y su caída produjo un impacto muy importante. Hasta entonces el sistema financiero pensaba que podía hacer todas las locuras posibles porque había un principio en la especulación: lo que es demasiado grande no puede dar quiebra, porque si da quiebra produce un efecto sistémico. A menos de que el sistema se quiera suicidar, si eres demasiado grande, hayas hecho lo que hayas hecho, se te va a perdonar. Pero Lehman Brother, la cuarta institución financiera de EE.UU. por tamaño dio quiebra y se hundió y como las ondas de una piedra lanzada en las aguas de un lago se extendieron a través de todo el sistema financiero internacional y el sistema se volvió totalmente irracional sin saber como lo iba a reparar. En un primer tiempo, cuando el G-20 se reunió de urgencia para “refundar el capitalismo” y Bush se puso a nacionalizar, lo más antinómico posible para un capitalista ultraliberal como Bush. Nacionalizó la General Motors, bancos, cajas de ahorros…. algo solo habían hecho los socialistas más duros y los capitalistas habían dicho que era una locura. Se dijo “vamos a reformar y humanizar el capitalismo”, y han pasado 5 años y no se ha hecho nada. Vemos que no ha habido solución y el sistema no ha sabido autocorregirse. Es más, los ciudadanos nos tememos que el sistema ha salido vencedor de este asunto.

Ahora nos enteramos que el Euribor, que es el índice que fija las tasas de interés que pagamos cuando nos endeudamos estaban trucadas desde hace más de 5 años. Nos enteramos que Morgan Chase ha especulado de manera de demencial y ha perdido entre 6 y 9 mil millones euros, cuando pensábamos que ya la especulación loca se había detenido. Es decir, vemos que no ha habido ninguna corrección. Ningún banquero ha sido sancionado. Por ejemplo, el Tribunal de Nueva York acaba de declarar en un pleito contra Goldman Sachs por los excesos en la difusión de las hipotecas basura que no hay base para perseguir a Goldman Sachs. Es decir, los banqueros no van ante los tribunales. En España hemos tenido el caso de Bankia en el que no se ha perseguido a nadie. Tampoco en las estafas multimillonarias de las cajas de ahorros. Los ciudadanos deben saber que si no se hacen acciones que reclamen justicia seguiremos igual.

 

¿Qué se hizo en la última gran crisis que no se está haciendo ahora?

Solo la Segunda Guerra Mundial permitió que hubiera crecimiento, una cosa totalmente terrorífica. Si para salir de esta crisis, que según los economistas es peor en términos de amplitud de lo que fue la del 29 y una de las crisis más grandes de la historia del capitalismo, hace falta una guerra, ¡imagínate la dimensión de esa guerra! Nadie puede desear semejante horror.

 

Después de la Segunda Guerra Mundial se potenció el consumismo para transformar la economía de guerra y reactivar el empleo. Los políticos apelan al consumo para salir de la crisis, pero en la actualidad el consumismo se ha convertido en un hábito peligroso por la destrucción de recursos que provoca ¿Tenemos alternativa al consumo?

Va a ser difícil construir un deseo que permita pasar del consumo. Actualmente el consumo es la respuesta a todo. Si preguntas qué es la felicidad, la mayoría de ciudadanos europeos van a responder en términos de consumo. Tener más, de lo que sea, pero tener más. Elaborar una idea para que la felicidad no sea tener más, sino tener mejor requiere hacer un esfuerzo de educación. Tener mejor es obligatoriamente tener menos. O tener lo suficiente para que no tengas que extraer de la naturaleza elementos que no van a poder ser sustituidos. Para consumir de una manera sostenible y crecer de tal forma que no comprometamos a las generaciones futuras. Teniendo en cuenta que estamos en un mundo finito y ya no responde en términos de abundancia masiva como la ciencia y el progreso lo concibió en el siglo XVIII, cuando se veía la naturaleza tan abundante. Los océanos eran infinitos y se podía pescar todo lo que se quisiera y el subsuelo era infinito y se podía extraer todo lo que se quisiera. Hoy hemos llegado al final de eso. No hay recursos suficientes y hay que dejar de consumir aquello que no es renovable como las energías fósiles y pasar a las renovables. Hay que tener un visión holística y que sepamos que cada vez que consumimos algo lo estamos retirando de un conjunto con las consecuencia que eso tiene. Cada vez que consumimos carne debemos saber que eso tiene un consumo masivo de agua, de pasto, de tierra… no cabe duda que esto va a tener que dar lugar a una nueva educación.

Mucha gente está sufriendo psicológicamente porque no puede tener muchos objetos inútiles que el discurso dominante ha dicho que son indispensables.

 

Ver la entrevista de Alberto Fraile a Ignacio Ramonet en Vídeo:

 

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